森田雄&林真理子が聴く「Web系キャリア探訪」

部下の「異能」はどう活かす? 「型破りな部下」を「受容し導く上司」2人のキャリア観

クレディセゾンの磯部氏と栗田氏にインタビュー。連載初となる上司部下、両名のキャリアに迫った。

「永久不滅ポイントのセゾンカード」で知られるクレディセゾン。今回の主役は、クレディセゾン一筋27年の磯部泰之氏と、入社6年目の栗田宏美氏。連載初となる上司部下、両名のキャリアに迫る。

常識にとらわれない働き方、仕事の仕方をする部下・栗田氏を受け入れて活かし導く上司・磯部氏。経歴も性格も全く異なる二人だが、互いの信頼関係が垣間見えた。

Webが一般に普及してすでに20年近くが経つが、未だにWeb業界のキャリアモデル、組織的な人材育成方式は確立していない。組織の枠を越えてロールモデルを発見し、人材育成の方式を学べたら、という思いから本連載の企画がスタートした。連載では、Web業界で働くさまざまな人にスポットをあて、そのキャリアや組織の人材育成について話を聞いていく。

入社当時は自分の選択に迷いパイロット試験にチャレンジしたことも

取締役 デジタルイノベーション事業部 担当 兼 デジタルマーケティング部長 磯部 泰之氏

林: 上司から見た部下のキャリアに対するお考えなども伺えたらと思いますが、まずは磯部さんのこれまでのキャリアについて教えていただけますか。

磯部: 1992年に新卒でクレディセゾンに入って27年目です。その間、いろいろな部署を経験し、出向も3回しました。入社すぐは、クレジットカードの新規会員獲得の活動をしていました。道行く人に声をかけても成果をあげられず、つらかったですね。その頃は、この道でいいのか悩んでいて、転職活動をしていたんですよ。

林: どんなところへの転職を考えていたのですか?

磯部: パイロットに興味があって、複数社試験を受けました。どの航空会社も当時は7次、8次試験まであったんです。試験後半には、1週間ほどかけたシミュレーター試験もあったので、当時の上司に事情を説明して試験を受けに行っていました。ただ、結局どこも落ちてしまいました。

28歳のとき、大手都市銀行への出向の話をいただき、クレディセゾンからの初の銀行出向となりました。環境を変えたくて転職活動をしていましたが、出向という形で環境を変えられるんだなと感じました。

林: 確かに。「転職」だけが、仕事環境を変える打ち手ではないですよね。2つ目の出向先は?

磯部: 30代前半で百貨店へ出向となりました。当時民事再生手続きの第一号案件となった再建計画づくりのため、公認会計士、弁護士、百貨店社員などと一緒に仕事をしました。

その後クレディセゾンに戻りましたが、今度はコンビニ・商社と当社との3社合弁によるカード会社に出向しました。これが3度目の出向ですね。銀行系、百貨店系、コンビニ系と3社とも社風・事業形態が違うなかでやっていくことは、非常に良い経験となりましたね。

会社の中で自分だけの「キャラクター」を作る

林: 出向経験を通じて、転職せずとも銀行・百貨店ほか、さまざまな文化圏の方々と刺激を交換しあいながら仕事する環境に立ち続けてこられたのですね。出向は自ら希望してですか? それとも会社からの辞令で?

磯部: 会社からですね。業務として任されたことを経験として蓄積した結果、今の自分があります。ただ、自分に声をかけてくれる上司、人事は「磯部なら行かせても大丈夫」とその時の年齢や経験に応じて指名してくれます。

部下にもよく言うのですが、社内で「〇〇なキャラクター」というように認められていないと声をかけられません。なりたい自分像がないと、誘いがきても戸惑ってしまいますが、なりたい自分があれば大変な道でも前向きに捉えられます。チャンスは願ったときではなく、忙しい時などに限って突然来るものですし。

森田: チャンスを掴めるかどうかは本人次第、ということですね。デジタルマーケティングに携わるようになったのはいつ頃からでしょうか?

磯部: 2011年に当社にNet事業部ができ、担当することになりました。スマホが普及し始め、これからはSNSやゲーム、アドテクの時代だと感じました。2019年春からは、広告宣伝も担当しています。4大マス・既存の販促方法にデジタルチャネルが加わって、トータルでマーケットとのコミュニケーション戦略の立案や実行に携われるようになり、新鮮で楽しいです。

2015年頃からはコーポレートベンチャーキャピタル(CVC)のセゾン・ベンチャーズの取締役も兼任しています。いままで似て非なるものだったデジタル、ベンチャー、マーケティングが重なりあって、金融、小売、メーカーなど、デジタル技術を中心にグローバルで大きく変化しているので、刺激があります。

プロモーションを考える人になりたい!適性があるならば、それを仕事に

クレディセゾン 栗田 宏美 氏

林: 栗田さんは、クレディセゾンが3社目ということですが、それ以前はどんなお仕事をされていたんですか。

栗田: 大学ではマスコミ研究室に所属しつつ、芸能活動をしながら料理研究家のアシスタントをしていまして……。新卒で就職するかどうか、卒業間際まで進路に悩んでいたのです。

森田: 料理研究家ですか。栗田さんが「食」のお仕事をしていたとは知りませんでした。

栗田: はい、実は野菜ソムリエです(笑)。でも芸能活動を通して、自分が表に出るよりも、プロモーションを采配する、企画する人になりたいなと思うようになりました。加えて、「なんでこれが売れるんだろう?」「なんでこれが流行るんだろう?」と考えるのが好きだったので、それを生業にできるのであればと、新卒としてビジネスの世界に行ってみることに決めました。

その時はすでに大手広告代理店の募集は終わっていましたが、まだ募集をしていたとある地域情報誌の会社を受けた時、適性検査の結果、「広告営業にすごく適性がある、むしろ適性しかない」と言われたんです。

林: 「適性しかない」とは、すごい評価ですね……(笑)。

栗田: 就職すると決めたものの、やはり就職活動に身が入らず……面接に遅刻したこともあるくらい、グダグダでした。ですが、人事の方から「生活態度はさておき、君はすごく適性があるから、ぜひうちに!」と説得されたんです。なので、やってみることにしました。

森田: 適性があるというエビデンスで就職を説得してくるのは強いですね。

磯部: 私と真逆ですね。カードの営業時代は適性がなかったのか苦労しました。

栗田: 私はパイロットの適性はゼロでしょうね。緻密に考えるより、人と会って話すのが好きです。

「どんなライフステージを経ても、ずっと働きたい」自分の働き手としてのLTV

林真理子(聞き手)

林: 新卒で入った会社には、どれくらいいたのですか?

栗田: 1年で退職しました。当時の婚約者に「専業主婦になってほしい」と言われたからです。専業主婦には向かないと思ってはいたものの、やってみないと向き不向きを断言できないなぁと。だから、試しに疑似専業主婦体験を2か月くらいやってみました。

林: 体験してみていかがでしたか?

栗田: やっぱりムリでした(笑)。パートナーに働きたいと伝えたところ「カフェならいいよ」という返事で……。だから婚約は破棄することに決めて、荷物をまとめて家を出ました。その後、アルバイトをしながら再就職先を探しました。

林: それは大変な経験でしたね。それで再就職先は、どんなところを?

栗田: 紙媒体の広告を経験したからこそ、次はWeb広告だと思いました。自分の働き手としてのLTVは高いことがわかっていましたし、ずっと働き続けられる道を歩きたいと思ったんです。それに、いろいろな企業とコラボしたいという思いがあったので、事業会社ではなくWeb広告の代理店に入社し、コンサルタントになりました。

想定通りいろいろな業界に携われて、仕事はとても楽しかったです。しかし当時は激務で、終電後にタクシーで帰り、家でも仕事をするような日々でした。そして、コンサルタントとして活躍しているママは、そのとき会社にいませんでした。自分の仕事へのLTVは高いことがわかっているものの、結婚して子供ができたら、コンサルではなくバックオフィスに異動になるかも。でもだからといって、バックオフィスに異動して広告と無縁の仕事をする未来は想像できませんでした。なので、デジタルの経験を活かして、中長期的に広告、プロモーションに携われる会社に転職しようと決めました。

本格的に転職活動を始めてから、50社以上に応募し、エージェントも8社使いました。応募企業ごとに、年収、ポジション、株価、出産・育児の後に同じポジションに戻れるか、採用の進捗度といった情報をExcelでまとめ、総合的に判断してSからCまでのランク付けをしました。そのリストはエージェントにも共有して、進捗状況を可視化することでコミュニケーションをシンプルにしました。

林: 応募50社、エージェント8社、企業ランクのリスト共有……、仕事の域ですね。その転職活動を、激務の仕事と並行で?

栗田: コンサルの仕事と並行でやっていたからこそ、整理が必要でした。最後にSランクの中から内定を5社くらいもらいましたが、自分ひとりでは入社する1社を決められず、信頼できるビジネスパーソン3人に意見を聞いてみました。彼らは私が何に興味があるかをちゃんとわかってくれていたし、業界動向、株式市場など知見もあり、人生の先輩でもありました。そうしたら、3人共クレディセゾンを勧めてくれたんです。タイミングと私のこれまでのキャリアを総合的に考えて、事業主側から広告に携わることを推してくれました。

あと、私になかった視点として、「レア度を上げるといいよ」とアドバイスをくれました。内定企業のなかには大手IT企業の内定もありましたが、そこは入社する人も多い。今後もずっと働き続けるなら、「希少価値が高いほうを選ぶことが戦略だ」と言われました。

仕事の報酬は仕事。自ら提案して新規事業、異動を実現

林: 「家族の意見」ではなく、3分野の「有識者」を自分で選んで意見を聞いたのですね?

栗田: 代理店時代に、すでに結婚していましたが、夫は私が仕事をすることを全面的に応援してくれる人で、仕事に関しては私自身の意志を尊重してくれていました。転職に関しても、自分のキャリアビジョンをちゃんと話すと、夫は「宏美ちゃんがいいならなんでもええで」と応援してくれました。

森田: 家族がキャリア形成の良き理解者なのは素敵ですね。磯部さん的には、入社してきた栗田さんの印象はいかがでしたか。

磯部: 栗田は2014年9月販売宣伝部、初の中途採用で、デジタルの知見があるということで、Webマーケティングを担当することになりました。当時は別の上司でしたが、彼女が入社2か月後に重要な会議で、オウンドメディア「SAISON CHIENOWA」の提案をしていて、「入社早々なのに堂々としたプレゼンをしているな」と感心して見ていました。

栗田: はい、そのプレゼンの後に磯部が「いつか一緒に働いてみたいね」と言ってくれたことは今でも覚えています。プレゼンの甲斐あって、「CHIENOWA」をリリースして(現在はIRサイトの一部になっている)、社内ではオウンドメディアの人(本人曰く「オウンドメディア芸人」)というキャラクターになりました。このプロジェクトは、前職での知見を活かしたものでしたが、そろそろ自分のキャリアを考えると新しい経験とスキルが必要だと思い始め、今度は「データ芸人」になろうと思って、2018年にデータビジネス部に自ら異動を希望しました。

磯部: 栗田とは、2017年にあるイベントにそれぞれ別のセッションのスピーカーとして呼ばれたことがあり、一緒にランチを食べました。その時初めてちゃんと会話をしました。栗田の登壇するセッションを見ていたら、パネリストから「自分のアイデンティティ」を問われて彼女は一言「マーケター」と答えていました。

「会社の中で自分のキャラクターを作るのが重要」と言いましたが、そのキャラを作れる能力がないとできませんし、能力を高めるための努力が必要です。クレディセゾンの中で、マーケターのポジションは「空いている、なぜ誰も取りに行かないのか」と思っていたところ、素直にそう言う栗田を見て「いいな」と興味を持ちました。

そうしたら次は、「私の部署に異動したい、そのために(当時所属していた部署の)上司を説得するためのプレゼンをする」と言い出すので、クレディセゾンの「マーケター」というポジションを掴みたいんだなと思って見ていました。

林: 先に、希望する異動先のトップを説得してから、今の上司にプレゼンをして異動を勝ち取ったんですね。

栗田: はい、「会社にとってのメリット」と「自分が貢献できること」をプレゼンしました。CHIENOWAのプロジェクトが一段落したタイミングでしたので、「仕事の報酬は、仕事ですよね」と説得を試みました。

森田: 「仕事の報酬は仕事」って、まさにそれですね。働けば働くほどにおもしろい仕事に突っ込んでいける、世界が広がっていく、ということですね。

森田雄(聞き手)

次はイスラエルでベンチャー投資に挑戦。戦闘力を上げて帰ってきます

磯部: ところが異動が決まってすぐに、ご主人がイスラエルに3年間の期限で出向することになったと聞きました。栗田本人に尋ねると「自分は行かない」と言うのです。「その選択肢はないんじゃないかな」と私は言いました。

栗田: さすがの夫も、イスラエルには一緒に来ると思っていたようで……。私としては「異動が決まって仕事が楽しくなる」と思っていた矢先でしたので、聞いた直後は、「ついて行かない」と思っていました。毎晩子供が寝た後に、夫と家族会議しました。国会の答弁みたいでした(笑)。結果、「じゃあ先に行って待つけど、1年以上は待てない」というのが妥協ポイントでした。

できれば会社を辞めずに、イスラエルに同行したかったので、会社にも事情を説明して、セゾン・ベンチャーズから出資した現地の会社へ出向するような形で、イスラエルに赴任することになりました。イスラエルでの私の主な仕事は、セゾン・ベンチャーズのためのイスラエルのスタートアップの発掘と、出資先企業の日本でのマーケティングサポートやプロダクトのローカライズです。

私はずっとマーケティングに携わっていたいのです。そのために、今回は経営視点と英語力を身につけるフェーズです。決算書の読み方だけなら本を読めばわかりますが、実際にスタートアップの投資に携わることで血肉となるだろうと。1年半後に日本に戻ってきた時は、自分の戦闘力が上がっている自信があります。

磯部: 戻ってきたときは、スーパーレア人材になりますね。猶予としてご主人に待ってもらっているこの1年間は、栗田の詰め込み期間として、データビジネス、法人営業、グループ会社であるオムニバスとの仕事、セゾン・ベンチャーズでの仕事などいろいろ経験してもらいました。

今までになかった新しい道を切り開き、それを次の当たり前にできる人

林: もともとイスラエルのスタートアップの投資計画などはあったのですか?

磯部: イスラエルは、「中東のシリコンバレー」と呼ばれるほど、ITのスタートアップ大国です。日本企業がイスラエルに拠点を構えるのも珍しくない時代になっています。セゾンベンチャーズでは、いろいろなスタートアップとアライアンスを組んでいます。しかし、フィンテックが盛んなイスラエルの情報は間接的にしか入ってきません。栗田が出向することで、現地の生の情報収集ができるのは大きな価値です。

また、現地に行くということは、クレディセゾンのことはもちろん、日本の市場のことを聞かれるので、きちんと答えられなければいけません。この準備期間にあえて北米とイスラエルの仕事をお願いしました。仕事を振った当初、栗田は英語がまったく話せませんでした。ただ栗田は、英語のできる他の社員が一緒にいても会議ではかたくなに自分で話そうとするのです。相手には通訳の人もついているのに、すごい時間をかけながら話すんですよ。そうすると、会議のテンポが変わりますよね。あの空気といったら……。

栗田: ほんとすみません(笑)。人に言ってもらえば恥はかきませんが、恥をかかないと語学は上達しないと思っているので、なるべく自分で伝えたくって。

磯部: 一歩間違えると、相手が怒ってしまう可能性もあります。でも栗田の一生懸命さが相手にちゃんと伝わって、相手が身を乗り出して栗田の言っていることを理解しようとし始めたんですね。そうなったらこちらの勝ちです。最後には、相手から「日本語を教えてくれたら、英語を教えてあげる」とまで言われていました。

林: それはすごいですね。英会話は習っているのですか?

栗田: はい、1年くらい習っています。1年前はほぼ話せませんでしたし、聞き取りも何について話しているかはわかっても詳細はわかりませんでした。今は、英会話のレッスンで、誰と会って、何の話をするのかを先生に伝えて、そのシミュレーションをして備えています。自分が作成したビジネスメールの間違っているところや伝わらないところを指摘してもらうこともあります。

磯部: 何か月ぶりかにまた同じ相手と会議をしたときに、「英語が上達したね」と言われていて、私が感激しました。

また、海外・国内問わず、取引先と夜の会食をしながら打ち合わせをするということが多いんですが、栗田が担当している仕事で会食があったんですね。で、その当時は子供と二人で生活していたので、当然栗田は参加してないと思ったら、会食場所に栗田がいるんです。そして、子供と一緒に。子連れ会食は「新しいな」と思いました。

栗田: もちろん、お相手先に子連れでもいいか聞いて、了承を得てから連れて行ってますし、会食と言っても夜6時くらいからだったので、これは連れていこうと思いました。たくさんの大人に接する機会でもあるので、息子にとってもいい社会勉強になるかと(笑)。

林: 会食の趣旨や時間、相手との関係性、連れていくお子さんの年齢や性格などによっても都度都度の判断になるのでしょうけど、「子連れ会食なんてありえない」と一刀両断しないのは、今のような変化の時代に大切な構えですね。それにしても、栗田さんの一手もすごいし、受け入れた相手方と磯部さんも素敵です。そういう例外が前例となって、いろんな人が歩ける道ができてくるのでしょうね。

森田: 栗田さんには、ぜひとも自身のLTVを信じて、模索しながら先駆者となり、女性が働きやすい環境を作ってもらいたいですね。

栗田: チャンスをもらったときは、自分がそこに飛び込んで何を組織に返せるかを考えています。イスラエル出向も普通は受け入れられなかったと思いますが、何を返せるか貢献できるポイントをちゃんと説明して、耳を傾けてくれる会社と上司たちだからこそできたことだと思っています。

磯部: 栗田は、外の会社のことも知っているので、クレディセゾンの他の社員に、外の空気を伝えてもらいたいと思っています。栗田が新しい道標になって組織が盛り上がるといいなと思います。

二人の帰り道

林: エネルギッシュでしょう、栗田さん。文章と写真を通じても伝わるなら、直接お会いして受け取るエネルギーはいかほどか! と思うかもしれないですが、これが不思議と圧がない(笑)。ものすごいエネルギーで気圧されるかと思いきや、なんだかたいそう心地よいのです。なんでかなぁと思って考えてみたのですが、人に見せようと思ってやっているんじゃなくて、自分がやりたいことをやっているからじゃないかなぁと思いました。自分がやりたいことがどんなことなのかを自分でしっかり考えて、自分でどうできそうか知恵を絞って情報収集して考え抜いて、ある程度形になったらそれを周囲の人に相談してみて、その反応が自分の考え通りでなくても、それはそれで当たり前のこととして受けとめて咀嚼して、自分のほうが変わっていこうっていう柔軟性がある。そういう硬さと柔らかさの妙が、栗田さんからは両方伝わってきて、だから周囲も自然と、その構想に乗っかったり後押ししたり、気持ちよく巻き込まれて一緒に汗水流していこうと思えるのかなと。ただ巻き込まれる側にも相応の力量が必要、上司として導く磯部さんの手腕たるや…。一見、栗田さんが「動」なら磯部さんは「静」かと思うけれど、磯部さんの中にも「動」の要素が多分にあるからこそ、栗田さんの力を引き出してあげられるのかもなぁなどなど、深みを味わった取材でした。

森田: 栗田さん、飲み友達的な側面くらいしか知らなかったのでビジネスパーソンとしてはどんな感じなのかと楽しみにしていた取材でした。話を伺っていると、その勢いとパワーは飲み友達的な側面とまったく同じだったので凄まじい納得感がありましたし、何よりも仕事との向き合い方がすごくいい。うなずきすぎて首がもげるかと思いました。そして磯部さん。僕のように栗田さんと対等の立ち位置で付き合えるのなら首がもげるまでうなずいていればそれでOKなのですが、磯部さんは上司ですから首がもげてる場合ではなく、栗田さんを導いたり背中を押したり、時には上の世界観へと引っ張り上げたりしないといけないんですよね。でもそれをすんなりやられているし、そもそも磯部さんが超すごいやつだったみたいな話で、正直なんだこの二人って思いました。ラスボス感がはんぱない。うっかりこの連載これで終わりなのかと思いました。終わりじゃなくて良かったです。こんなにも面白くてエネルギーをもらえる話が聞けるのは嬉しくて仕方ない。これからもWeb系キャリア探訪ではいろんなキャリアの話を伺ってWeb系ビジネスパーソンのロールモデルを模索していきたいと改めての決意表明をする帰り道なのでした。

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